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  1. #11
    ...just cruisin' Avatar von HydroRolli
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    AW: Drehzahl under last von TP motoren (5860)

    Hi,

    Ja, auch eine Hurricane.

    Setup ist

    SSS 56104 mit 500kv
    Swordfish 300A Regler
    12s 5000mAh Turnigy HD
    Prop 70mm Edelstahl von HK
    Gewicht weiß ich leider nicht.
    life is too short to drive slow boats!

  2. #12
    Avatar von iser-modell
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    AW: Drehzahl under last von TP motoren (5860)

    Klar gibt es, wie Jacko es sagte, auch äußere Einflüsse wie Boot, Prop und Wasserzustand usw.
    Aber wir könnten doch eine vereinfachte Setupliste führen um die Eckdaten zu sammeln.
    Damit kann dann jeder für sich sein Setup für sein Vorhaben besser bestimmen
    und fällt nicht auf die Nase weil er es unter- oder übertrieben hat.
    Ich habe hier auch ein Boot mit einem gängigen 6S Setup, was sich aber als übermotorisiert herraus gestellt hat.
    Somit blieb mir nur den Prop kleiner zu halten und auf 4S abzuspecken, was sich wieder auf den SP auswirkte.

    Ich versuche mal eine solche Liste zu basteln und melde mich dann wieder.
    Aus diesen Grafiken, wie die von Jef, werden viele nicht schlau.
    Zahlen sind da schon besser.

    Edit.
    Was Jacko meinte, dass die KV-Angaben nur "Richtwerte" sind, stimmt.
    Selbst bei gleichen Motoren gibt es immer leichte Abweichungen, meist nach unten.
    Das kann man schon mit einfachsten Messmethoden herrausfinden.
    Geändert von iser-modell (25.10.2019 um 21:33 Uhr)

  3. #13
    Avatar von plinse
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    AW: Drehzahl under last von TP motoren (5860)

    Moin Ralf,

    mag sein, dass viele aus den Grafiken nicht schlau werden, ich vertraue aber lieber drauf, selbst aus Messungen abzulesen, was ich denn wissen will.
    Letztendlich wären E-Maschinenkennfelder cool, Drehmoment/Drehzahl bei verschiedenen Spannungen und Vorkommutierungswinkeln bzw. bei optimierten Parametern. So wird professionell gearbeitet aber das ist bannich viel Aufwand, grundsätzlich ließe sich sowas aber automatisiert einmessen.

    Aber selbst mit solchen Daten könnte man nur gezielt raten, da man dann den Lastfall seines Bootes kennen müsste. Erzeugt man die Last dann mit einem 40er Propeller und Schwerpunkt etwas weiter vorne oder 42mm Propeller mit freier laufendem Boot, liegt dann wieder beim Modellbauer.
    Hätte man aber solche Datensätze und ein bekanntes Boot mit Loggermessungen, könnte man aus den Loggermessungen auf Kennfeldpunkte schließen, den Lastfall ermitteln und damit auf andere Motoren schließen.

    Das würde das "gezielte raten" schon deutlich verbessern.

    Nehmen wir diese beiden Auswertungen:

    Bei ca. 175sec, kurz bevor die Drehzahl abfällt, ist Ende der Leerlaufdrehzahlbestimmung, die Batterie hat auch eine "weitgehend statische Spannung" angenommen, da zeigt der Lehner eine Leerlaufdrehzahl von etwa 110% der Hersteller-Lastangabe.

    Danach zeigt die x-Achse einen Zeitsprung, da habe ich das Boot ins Wasser gesetzt, danach folgt eine volle Gerade über den See - etwa 20sec später.

    Bei etwa 199,75sec ist diese Gerade "vorbei", bei ausbeschleunigtem Boot wird ziemlich genau 100% der Herstellerdrehzahlangabe getroffen, heißt das Setup läuft auf dem max. Wirkungsgrad, so, wie Lehner es betrachtet. Ggü. meinem SAW-Setup fehlte hier eine Zelle, so dass es bei der Messung ein gut fahrbares, flottes Alltagsboot war - "ohne allzu fiese SAW-Kompromisse".
    Viel mehr als die Aussage, dass Lehner mit ihrem besten Wirkungsgrad gut auf 4-5min-Setups passen, kann man aus der Messung jetzt nicht raus ziehen.
    Ich kann dazu aber noch ergänzend sagen, dass die Motoren nicht sonderlich warm geworden sind und Reserven für größere Propeller bzw. mehr Zellen hatten.

    Nimmt man jetzt die 3660 3180kV HobbyKing im gleichen Rumpf:

    Diese Messung bestätigt ebenfalls die Herstellerangaben, im Leerlauf werden die 3180kV mit 101% bestätigt, ebenfalls mit angetriebener Welle und Propeller in der Luft. 101% betrachte ich als ziemlich guten Treffer.
    Da HK Leerlaufangaben macht, findet der Abgleich mit den Herstellerangaben jetzt bei Leerlauf statt und die Spreizung zur Last ist hier jetzt 13%.

    Da differenziert sich das ganze zu den Lehnern bisher noch reichlich wenig. Was sich aber dabei differenziert: Die Motoren werden warm.
    3660 sind von der Baugröße her mit 1940er Lehner zu vergleichen, vom Aktivteil im Gehäuse her dürften die Lehner bedeutend dichter gepackt sein, die 1950er Lehner sind nicht nur ein bisschen schwerer sondern deutlich schwerer, was sich alleine durch den Größenunterschied nicht erklären lässt. "Bei den Lehnern steckt also deutlich mehr Motor im Gehäuse."
    Wenn ich mit den HKs das Boot auf 130km/h bringe, sind die Motoren thermisch ziemlich am Limit, während sich die Lehner langweilen.
    Dazu kommt, dass ich mit größeren Propellern die Geschwindigkeit des Bootes mit den blauen Hobbykönigen nicht mehr sinnvoll steigern kann... dafür steigt der Strombedarf rasant und die Motoren werden richtig heiß. Die Motoren laufen in meinem Setup bei ~130km/h also ziemlich an der Grenze zur Sättigung oder bereits in beginnender Sättigung, jehnseits des besten Wirkungsgrades.

    Das Setup mit den Lehnern hat bei 130km/h (erreicht mit einer Zelle weniger) Reserven in jede Richtung, es kann also eine Zelle mehr ins Boot, es können größere Propeller drauf, im Zweifel auch beides, so Akku und Steller das mitmachen.

    Was sich ganz grob für mich bei Innenläufern bisher bestätigt hat:
    • Stellt man eine Last mit <10% Drehzahleinbruch ggü. Leerlauf ein, dürfte man ziemlich alle Motoren gut alltagstauglich fahren könnn.
    • Im Bereich von 10-15% Drehzahleinbruch wird es speziell, bleibt aber je nach Anspruch "sinnvoll".
    • Bei >15% Drehzahleinbruch wird es extrem - für den Alltagseinsatz nicht mehr sinnvoll, je nach Sättigungsverhalten der Motoren für SAW vielleicht grenzwertig noch brauchbar.
      • Chinamotoren mit genutetem Stator dürften hier jehnseits der Sinnhaftigkeit liegen, siehe meine Erfahrung, dass die Geschwindigkeit sich ab einem gewissen Punkt nicht mehr über Propeller steigern lässt. Die haben Statorzähne, Eisen kann sättigen und wenn es das tut, verliert der Motor drastisch an Effizienz, andererseits fehlt das Volumen der Zähne für die Wicklung, es ist weniger Kupfer vorhanden als bei Luftspaltwicklungsmotoren wie Lehner & Hacker, die Stromdichte wird extrem und das Kupfer extrem schnell extrem heiß²
      • Luftspaltwicklungsmotoren haben keine Zähne die sättigen können, elektromagnetisch haben die einen Luftspalt wie ein Scheunentor und sind grundsätzlich weniger auf Drehmoment gezüchtet. Dafür sind die Motoren mit sehr viel Kupfer voll gestopft, sie können vergleichsweise heftige Ströme umsetzen und Sättigung spielt eine untergeordnete Rolle. Bei erhöhter Belastung knicken die halt nicht weg sondern ziehen einfach nur brutal Strom, setzen den dann aber auch um bzw. vertragen den wegen der großen Kupferquerschnitte auch länger. Kurzfristig lassen sich da Belastungen fahren, wo man bei genuteten Statoren einfach den nächstgrößeren Motor nehmen müsste.



    Wie man das mit wenigen Zahlen in eine Tabelle bringen will, erschließt sich mir nicht.

    Was vereinfacht interessant sein könnte:


    • Wie genau werden die Herstellerangaben im Leerlauf getroffen (Ist es Leerlauf, ist es eine Lastangabe, wie ist die Lastangabe ggf. definiert und lässt sich für den Hobbieeinsatz daraus irgendein Bezug ziehen?)
    • Kann ich den Motor mit <=10% Drehzahleinbruch 5 Minuten oder gar 10min ohne thermische Probleme fahren? (Indikator für Kupferfüllung)
    • Knickt der Motor stark weg, wenn er höher belastet wird - sprich wenn die Drehzahl über Belastung weiter gedrückt wird?
    • Wie hoch sind die Strompeaks bei der Beschleunigung vs. ausbeschleunigtem Boot, wobei diese Info stark vom fahrstil abhängt.
      Hier sehe ich die größte Differenzierung der obigen Motoren. Wird das Setup "scharf gemacht", ziehen die Lehner sich bei "disziplinierter Fahrweise" höhere Strompeaks rein, als wenn ich das Boot mit den Chinamotoren "aus dem Stand hüpfen lasse". Würde ich das mit den Lehner-Motoren versuchen, würden sie mir wahrscheinlich die Drehzahlsteller schlachten
      Heißt frei übersetzt: Die Chinamotoren sind "gutmütiger abzustimmen", lassen sich auf Spitzenleistung aber nicht so ausquetschen.


    Tja - das obige in eine einfache Tabelle zu bringen? Das wird schon spannend, wenn man mit den Daten dann noch was anfangen will. Der setupabhängige Anteil ist halt schon sehr ausgeprägt.

    VG, Eike

  4. #14
    Avatar von iser-modell
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    AW: Drehzahl under last von TP motoren (5860)

    Hallo Eike,
    vlelleicht kann man beides verwenden.
    Deine Grafiken sind ja recht übersichtlich, bei Grafiken wie die von Jef ist man recht schnell irritiert.

    Eine Datentebelle mit durchschnittlichen Werten wäre hier doch auch nicht schlecht.
    Die könnte dann etwa so aussehen:
    Name:  Motortabelle.png
Hits: 140
Größe:  8,0 KB

    Mal schauen ob ich die als bearbeitbare PDF hin bekomme.
    Dann kann sie jeder Runterladen, Bearbeiten und wieder Hochladen.
    In Verbindung mit übersichtlichen Grafiken doch eine gute Sache.
    Da liese sich doch hier was in der Zusammenarbeit aufbauen.

    Man muss da ja keine Wissenschaft draus machen, eher eine Richtschnur zum festlegen seines Setup.
    ... so mein Gedanke.

    Edit.
    Die Interessen der einzelnen Fahrer sind ja immer recht speziel.
    Deine sehr detailierten Ausführungen sind für Wettbewerbsfahrer sicherlich sehr von Interesse.
    Ich dagegen bin eher der J4F Typ der einfach nur aus Spass am Hobby baut und fährt.
    Irgendwo dazwischen lässt sich doch bestimmt was machen.
    Geändert von iser-modell (26.10.2019 um 22:52 Uhr)

  5. #15

    AW: Drehzahl under last von TP motoren (5860)

    Ralf, sind fahrzeit , nominale geswindigkeit und gewicht auch nicht relevant???

    Danke.
    Schonen sonntag .

    Jef

  6. #16
    Avatar von plinse
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    AW: Drehzahl under last von TP motoren (5860)

    Naja - um den Bezug auf die Eingangsfrage auch noch wieder herzustellen - es ging ja um Motoren eines speziellen Herstellers:

    • Klappt das, was mit einem TP klappt auch mit einem Leo für gut 110€, SSS für knapp 100€ oder gar mit einem Gool RC, wo bei gut 50€ inkl. Versand aus China sogar schon der Wasserkühlmantel dabei ist ... ? (Habe mal bei 4092 geguckt wegen grober Preise...)
    • Hat das Setup Nutzungseinschränkungen
      • SAW-kurzzeit
      • "ein paar mehr Geraden gehen schon" (aber gurke bloß nicht lange in Teillast rum)
      • idiotensicher ...

    • Hat das Setup schon 20 Fahrten und einen Sommer auf dem Buckel oder gerade mit Glück die Erstfahrt mit kalten Akkus im April überlebt


    Das schöne am Modellbau ist ja auch der Austausch mit Kollegen. So eine Tabelle wird am Ende sehr umfangreich (Boots-Typ, -größe, -gewicht, -trimm, Akku (Typ, Kapazität), Fahrzeit, ...) und am besten fügt man auch die Spalte "Link zu youtube" ein.

    Bisher sehe ich nicht, dass sich die Fragen von Jef vorweg nehmen und allgemein fassen lassen.

    @ Jef: Ich recherchiere auch gerade zu TP, bisher lässt sich keine Differenz zu den ganz normalen Chinamotoren heraus arbeiten, außer beim gehobenen Qualitätsanspruch, dem sie wohl gerecht werden. Mit Verarbeitung und Wirkungsgrad sind bisher eigentlich alle zufrieden und angegeben wird die Leerlaufdrehzahl, "die sich wie gewohnt verhält".

    Das heißt für mich, dass ich in meinem Vorhaben von folgendem ausgehen werde:
    • Alltagssetup mit Fahrzeit bricht < 10% ggü. der Angabe ein, realistisch sind so 8-10%
    • >10% Drehzahleinbruch wird es auf Dauer thermisch interessanter, kann sein, dass man dann einen 5000er LiPo noch leer fahren kann, wie es dann mit 8000er oder 5000 2p ausschaut, ist eine andere Frage. Eigentlich müsste man nach Wh vom Akku gucken, die großen Motoren laufen aber auch klassisch mit 10-14s, ... also grob passt die Abschätzung.
    • Meine Chinamotoren, die ich in den Bereich 13+% Drehzahleinbruch gemessen habe, würde ich dann in die obige Klasse: "ein paar Geraden gehen schon" einstufen, man sollte aber wissen, was man tut.

    Wie du jetzt die Last vom Motor "einstellst" und damit den Drehzahleinbruch, liegt an Dir: Ein kleiner Propeller auf einem nass laufenden Boot oder das gleiche Boot mit größerem Propeller frei getrimmt (Glattwassersetup), können ja durchaus die gleiche Last erzeugen.

    Grüße, Eike

  7. #17
    Avatar von iser-modell
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    AW: Drehzahl under last von TP motoren (5860)

    Also gibt es für so eine Vergleichsliste einfach zuviel Variablen

    Hier könnte nur ein Teststand mit den immer gleichen Bedingungen helfen.

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