Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 13
  1. #1
    Avatar von mr.sush
    Registriert seit
    09.05.2009
    Alter
    33
    Beiträge
    246

    Reihenfolge Gewebelagen

    Hallo zusammen

    Ich habe einige Zeit für die Suche hier im Forum aufgewendet aber nichts so richtiges gefunden.

    Mir stellt sich die Frage, welches Gewebe und welche Reihenfolge.

    Am Wochenende habe ich meinen ersten 83cm Monorumpf komplett laminiert.
    Bin eigentlich ganz zufrieden damit. Einige Erfahrungen daraus gezogen die beim nächsten mal mit einfliessen.

    Für den Rumpf habe ich das Gelcoat T30 verwendet. Danach 4 Lagen 163er Glas mit dem L285er Harz/Härter.

    Den nächsten Rumpf möchte ich noch mit CFK Laminieren.

    Nun würde ich gerne die Reihenfolge wissen der verschiedenen Gewebe was Sinn macht und auch welche g/m² für grad mein 83cm Mono damit sie ordentlich stabil wird für unbesorgtes heizen auf dem Wasser.

    Wenn jemand die Zeit hat auch gleich mit Begründungen warum wann welches Gewebe verwendet werden soll, wäre ich natürlich sehr dankbar.

    Schon mal Danke im voraus.
    Gruss Sascha


  2. #2
    Avatar von seni50
    Registriert seit
    04.11.2006
    Alter
    66
    Beiträge
    188

    AW: Reihenfolge Gewebelagen

    hi Sascha,

    ich lege nach dem GelCoat (bzw angedicktem Harz) erst eine 49er und eine 104er Lage, um zu verhindern dass die gröbere Gewebestruktur sich später im Gelcoat abzeichnet.
    Dann würden mir bei 83cm Länge 2 Lagen 163 Glas genügen.

    Arsène

  3. #3
    Mark Scheren Avatar von Mark
    Registriert seit
    28.10.2006
    Alter
    31
    Beiträge
    108

    AW: Reihenfolge Gewebelagen

    ein paar Punkte von mir

    - es ist technisch gesehen das Gewebe symmetrisch aufzubauen, also zB 105er Glas, 160er Kohle, 250er Kohle, 160er C, 105er G. Soll nicht heißen dass die stärkste Lage in der Mitte liegt, nur dass es halt symmetrisch sein sollte

    - die Außenlage im Gelcoat sollte kein Aramid enthalten. Das ist beim Schleifen sehr unschön.

    - Ideal ist es die Lagen in verschiedenen Winkeln zu legen, um die Kräfte besser abzufangen. Der Einfachheit halber lege ich immer "normal" und 45° versetzt/gedreht. Das 45 Grad zugeschnittene Gewebe lässt sich idR auch viel besser legen, hat aber meist mehr Verschnitt.

    - Normalerweise lässt sich Köper besser verlegen, aber es gibt auch bestimmt Leinwand Gewebe die gut gehen (zB 93er Kohle...).

    - als letzte Lage innen unbedingt immer eine dünne Lage Glas legen. Ich habe vor einigen Jahren mal einen netten Brand im Boot gehabt als ich meinte das nicht tun zu müssen.

    - Was das Gewebe angeht scheiden sich die Geister, ist auch Geschmackssache und abhängig von deiner "willingness to pay". Glas und Aramid sind grds. sehr schwer, Kohle leicht und steif, Aramid dazu sehr zäh (gut bei crashs). In meinen Wettbewerbsbooten arbeite ich größtenteils mit Kohle, jedoch meist mit einer Lage Aramid dazwischen oder zumindest CFK-AFK Hybridgewebe, weil bei Bojen- oder Feindkontakt Kohle & Glas schnell reißen.

    - Ich würde immer empfehlen gewebe (und harz!) mit luftfahrtzulassung zu nehmen, da weißt du schonmal dass es kein absoluter murks ist.

    - die Naht nicht unterschätzen. Wenn du ein bretthartes Laminat hast, aber dann nur ein 1cm breiten 80g/m2 glasgewebestreifen als Naht, kannst du dir denken was als erstes reißt... Bei vielen käuflich zu erwerbenden Rümpfen ist das der Fall. Ich würde die gleiche Laminatstärke wie bei den Rumpfhälften wählen und evtl. verschiedene Breiten damit es keinen krass sprunghaften Abfall in der Laminatstärke gibt. Es gab hier mal einen super Tipp für Glasfaserflechtlitze, ich würde nie wieder etwas anderes nehmen: https://www.bacuplast-shop.de/Glasfa...chtlitze-40-mm

    - Als Anhaltspunkt: beim SAW Katamaran habe ich insgesamt ca. 1200 g/m2 an Gewebe verbaut, beim Hydro 2 500 g/m2. Mit 500-1000 g/m2 liegst du gut.

    - Vorschlag: 105er Glas, 160er Kohle Köper diagonal, 205er CFK-AFK Köper, 160er KK diagonal, 105er G

  4. #4
    Avatar von mr.sush
    Registriert seit
    09.05.2009
    Alter
    33
    Beiträge
    246

    AW: Reihenfolge Gewebelagen

    Vielen Dank euch beiden. Daraus kann ich einige Infos brauchen für meinen nächsten Versuch.

    Die Naht war für mich lange ein Thema da ich eben immer dachte dass man so viel Carbon und Kevlar verwendet und dann nur so leicht mit einem kleinen Streifen Glasband und Mumpe verbindet..

    Das Harz hat Luftfahrtzulassung. Bei der Auswahl von Material wollte ich ja nicht am falschen Ort sparen.
    Gruss Sascha


  5. #5

    Registriert seit
    19.06.2007
    Beiträge
    61

    AW: Reihenfolge Gewebelagen

    Wenn ich kurz anmerken dürfte, Gewebe und Harz mit Luftfahrtzulassung ist ein wenig wie mit Kanonen auf Spatzen schießen... das braucht man definitiv nicht und das gesparte Geld kann man z.B. in eine gute Waage investieren, damit man das Gewichtsverhältniss des Harz-Härter-Gemisches auch gut trifft.
    Generell sollte man Harz und Gewebe lieber bei Nahmhaften Anbietern kaufen, und nicht unbedingt bei Ebay, somit hat man auch einen Ansprechpartner. r&g HP-Textiles EMC-Vega Bacuplast usw..

    "Mumpe" zum befüllen und ausrunden von Kanten (sofern keine Rovings genutzt werden) ist z.b. Besser und Stabiler mit gemahlener Kohlefaser: https://shop1.r-g.de/art/210135 und mit Thixotropiermittel : https://shop1.r-g.de/art/210122 herzustellen als nur mit Baumwollflocken.
    Zum Spritzen der "Mumpe" kann man Einwegspritzbeutel aus der Backwarenabteilung gut gebrauchen.

    Kohlefaser Biaxgelege wäre auch noch interessant als Zwischenlage.
    Wenn man die Rumpfhälften nicht gleich Nass in Nass verklebt, dann sollte man Abreisgewebe auf die Lezte lage legen und mit hilfe eines Föhns mit dem überschüssigen Harz des Laminats tränken. Mit Küchenrolle oder Klopapier kann man auch noch gut überschüssiges Harz heraus föhnen.

    Gruß Flo

  6. #6
    Avatar von plinse
    Registriert seit
    28.02.2016
    Alter
    42
    Beiträge
    463

    AW: Reihenfolge Gewebelagen

    Zitat Zitat von Flori-b Beitrag anzeigen
    Wenn ich kurz anmerken dürfte, Gewebe und Harz mit Luftfahrtzulassung ist ein wenig wie mit Kanonen auf Spatzen schießen...
    ...
    Wenn man die Rumpfhälften nicht gleich Nass in Nass verklebt, dann sollte man Abreisgewebe auf die Lezte lage legen und mit hilfe eines Föhns mit dem überschüssigen Harz des Laminats tränken. Mit Küchenrolle oder Klopapier kann man auch noch gut überschüssiges Harz heraus föhnen.

    Gruß Flo
    Moin,

    ich kaufe Harz nach dem Gift-Blatt, Preis ist mir da nebensächlich, einige Bekannte haben mit der Zeit ziemlich heftig auf Harze reagiert und 2 Freunde sind dabei, die nur noch mit L285 arbeiten können. Das betrachte ich durchaus als Qualitätsmerkmal.

    Bei mir hat das Laminieren noch Pause, auch wenn jetzt 3 größere Projekte anstehen, u.a. ein größerer Formenbau, bis meine Werkstatt gewisse Mindestanforderungen dazu erfüllt, eine davon ist die Entlüftung. Da kommt noch ein Rahmen auf die Arbeitsplatte, Gitter drüber mit Absaugung nach unten, dass die Harz-Dämpfe nicht an der Nase vorbei müssen.
    Das hatten wir früher in einer Werkstatt, wo ich das meiste gebaut habe und das will ich jetzt im eigenen Haus auch haben, wo die Zeit der Umzüge hoffentlich vorbei ist.

    Großflächig an Harz rum fönen, das würde ich mir nicht geben.

    Mag sein, dass es hier und da Vorteile ergibt, auf die würde ich aber "pfeifen". Im Zweifel Abreißgewebe drauf, eine Harz aufnehmende Schicht und absaugen. Auf meinen Vacuumpumpen sind bereits Schlauchstutzen, was die absaugen, das geht nach draußen.

    Ich kenne einfach zu viele Leute, die nach intensivem Modellfliegereigenbau (F5D/F5B/F3B), den Formen dazu, ... diverses nicht mehr machen konnten.
    Dann ist das Hobbie des Eigenbaues schnell erledigt. Denkt also an den Arbeitsschutz, mit dem Fön auf frischem Harz schafft man sich eine "tolle Atmosphäre". Gesund ist das ja alles nicht...

    Der Beitrag von Mark ist super, ein paar wenige Kommentare:

    Zitat Zitat von Mark Beitrag anzeigen
    ein paar Punkte von mir

    - es ist technisch gesehen das Gewebe symmetrisch aufzubauen, also zB 105er Glas, 160er Kohle, 250er Kohle, 160er C, 105er G. Soll nicht heißen dass die stärkste Lage in der Mitte liegt, nur dass es halt symmetrisch sein sollte

    ...

    - Normalerweise lässt sich Köper besser verlegen, aber es gibt auch bestimmt Leinwand Gewebe die gut gehen (zB 93er Kohle...).

    ...

    - Was das Gewebe angeht scheiden sich die Geister, ist auch Geschmackssache und abhängig von deiner "willingness to pay". Glas und Aramid sind grds. sehr schwer, Kohle leicht und steif, Aramid dazu sehr zäh (gut bei crashs). In meinen Wettbewerbsbooten arbeite ich größtenteils mit Kohle, jedoch meist mit einer Lage Aramid dazwischen oder zumindest CFK-AFK Hybridgewebe, weil bei Bojen- oder Feindkontakt Kohle & Glas schnell reißen.

    - Ich würde immer empfehlen gewebe (und harz!) mit luftfahrtzulassung zu nehmen, da weißt du schonmal dass es kein absoluter murks ist.

    - die Naht nicht unterschätzen.

    ...
    Symmetrie im Aufbau und "willingness to pay" - herrlich, was habe ich gelacht

    Außen sollte ja auch dünnes Gewebe hin, damit die innen im Gewebeaufbau mit "dick und durstig" geschaffene Laminatstärke in gröberer Natur sich nicht nach außen abprägt.

    Problem: Dünnes Kohlefasergewebe ist sauteuer, gerade die zitierte 93er Kohle und auch die hat noch einen 1K Faden, im Vergleich zu 160er Glas ist sie grob gewebt. Das 105er Glas ist fein und sehr dicht gewebt, das bringt mehr Oberflächengüte als 80er Glas und gleichzeitig auch schon etwas Laminatstärke.

    Im Widerspruch Technik/Kosten/Optik steht jetzt, dass die steifen Gewebeanteile nach außen sollten und die weniger steifen innen als Abstandshalter dazwischen am meisten bringen. Sinngemäß ein "Doppel-T-Träger", außen das Material und dazwischen ein Abstandshalter.
    Bei Hartschalenbauweisen hatte ich auch immer die Kohle außen und das Kevlar dazwischen.
    Das dumme mit dem Geld ist nun aber, dass sich 93er Kohle & Co verbieten, wenn man Richtung 500-1000gr/m² Summe kommen will.
    Daraus resultieren dann die Bauweisen mit 105 Glas, Kohle, Kohlekevlar, Kohle, Glas, sinngemäß Deckschicht, Steifigkeitsbringer, Abstandshalter, Steigigkeitsbringer, Deckschicht.

    Je nach Geld, Anwendung und technischer Detailverliebtheit kann man Kohle gegen Kohlekevlar, ... tauschen, Mark hat es super beschrieben. 200gr/m² Kohle ist beispielsweise eine gerne genommene Sorte bei Booten wegen Preis/Leistung/Verarbeitbarkeit.

    Genau das Thema mit den Nähten und dem nachlegen ist es, warum ich wieder mit der Harzpanscherei anfange.
    Ich hasse es, Rümpfe nachzulegen, einfach weil ich weiß, wie vergleichsweise einfach das in einer offenen Form zu bewerkstelligen ist. Wenn bei den Herstellern sich also eine zusammengepanscht wird, sollen die sich nicht wundern, wenn der eine oder andere ein Boot "im Brett versenkt" und sich dann die Wunschbauweise selbst baut. Für den Privatgebrauch kann da dann auch keiner was sagen.

    Bei den Fliegern haben wir auch mit Verklebeleisten gearbeitet oder Ballone in den Formen aufgeblasen, dafür sind aber Rumpfformen von Booten zu kompliziert. Verklebeleisten sind aber durchaus ein gutes Mittel, man baut sich quasi den Formenrand am Urmodell doppelt und verschiebt den um eine geschätzte Laminatsstärke nach innen. Ist halt aufwendig, für den Privatgebrauch aber kein Thema und dann überlappt das volle Laminat auf kontrollierbarer Breite, kann vor der Verklebung angeschliffen werden, ...

    An der Naht kannst du am meisten gewinnen und verlieren, die betrachte ich als viel wichtiger als Details im Gewebeaufbau (ob jetzt 100gr mehr oder weniger oder exakte Symmetrie oder nur grobe Symmetrie, außen ist 105er Glas gut, schön fein und gut verlegbar, innen tut es auch 80er, ist bedeutend billiger weil klassisch mit einem gröberen Faden gewebt, ...

    Grüße Eike

  7. #7
    Avatar von mr.sush
    Registriert seit
    09.05.2009
    Alter
    33
    Beiträge
    246

    AW: Reihenfolge Gewebelagen

    Ich kaufe meine Produkte auch nicht auf ebay oder so. Verwende viel R&G Produkte und weitere Namhafte und bestelle ausschließlich bei swisscomposite.ch
    Mir ist die Qualität und Sicherheit/Gesundheit wichtiger als eine paar Euro oder in meinem Fall CHF zu sparen.

    Überschüssiges Harz habe ich eigentlich keines oder nicht viel nach meiner Betrachtung. Hab mal ein Bild eingefügt von meinem ersten Versuch.
    Name:  IMG_20191119_170144.jpg
Hits: 237
Größe:  89,8 KB
    Beim zusammen Fügen habe ich ev. bisschen viel Mumpe verwendet im Sinn von viel hilf viel..
    Ich dicke das Harz mit Thixotropiermittel ein.

    Da ich nicht direkt nass in nass gefügt habe, hatte ich bei denn Übergängen der Rumpfhälften Abreissgewebe verwendet. Finde ich auch ne super Sache, schleifen ist nicht so mein Ding. Versuche alles um Schleifen zu verhindern.


    Für den nächsten Rumpf muss ich mir eine Liste zusammen stellen und von allen Beiträgen das wichtigste einfliesen lassen.
    Gruss Sascha


  8. #8

    Registriert seit
    23.07.2015
    Beiträge
    60

    AW: Reihenfolge Gewebelagen

    Mark hat gerade bei der Naht recht. Alle gekauften Rümpfe hatten bei mir das Gleiche Problem. Eine Lage Glas nachträglich über die schon trockenen Hälften gelegt und fertig. Dazu bei einigen Modellen die Naht nicht getroffen und das Nahtband schief reingelegt.

    Ich mache das inzwischen anders. Kein Nahtband mehr! Ich laminiere die Ober- und Unterschale gleichzeitig. Zumindest fast, da ich abwechseln die Formenhälften tausche. Als erste wird die Unterschale fertig und zur Seite gestellt.
    Früher habe ich jede Lage gleich mit einer gebogenen Schere am Rand beschnitten. Heute nicht mehr....

    Also die fertig laminierte Unterschale steht an der Seite und trocknet langsam vor sich hin. Die Oberschale ist bis auf die letzten 2 Lagen fertig.
    Jetzt kommt der Föhn zum Einsatz: Ca. 10 bis 15 Minuten gleichmäßig erwärmen. Das Harz wird flüssig und man kann noch Überschüsse wegtupfen. Dann zur Seite stellen.
    Das gleiche mit der Unterschale... am Rand steht auch dort noch schön das Gewebe über. Ich schätze, die Form wird beim föhnen so 40-50 Grad warm. Jetzt gehe ich einen Kaffee trinken und lasse die Formenhälften ca. 1 Std. stehen. Wenn ich zurück komme, ist das überstehende Gewebe wie nasses oder feuchtes Leder. Eine neue Cuttermesserklinge auf den Rand gelegt und mit etwas sägender Bewegung wird das Gewebe auf einmal abgeschnitten. Nur so bekomme ich eine wirklich saubere Trennnaht.

    Sind beide Hälften beschnitten, streiche ich die obere Form nochmal mit Harz ein und verlege die letzten zwei Lagen. Dabei lasse ich genau soviel Gewebe am Rand überstehen (schneide es mit einer Schere nach den verlegen zurecht), das die Länge des Überstandes später genau bis auf der Boden (Ecke) der unteren Form reicht.

    Dann das überstehende Gewebe gut mit Harz einstreichen und nach innen klappen, nun die untere Form am Rand mit Harz einstreichen und die zwei Formenhälften übereinander legen. Mit einen Holzkaffeerührstäbchen zwischen die Formenhälften streichen um keinesfalls das Gewebe einzuklemmen!!! Dann die zwei Hälften verschrauben. Eine kleine Taschenlampe in den Rumpf legen und das Gewebe, welches jetzt im Rumpf lose an den Seiten hängt mit einem zurechtgebogenem Federstahldraht, oder Messingdraht oder ABS-Leiste usw... leicht zurecht drücken, damit es schön bis zur Spitze knitterfrei hängt. Dann ein gebogenes Alurohr nehmen und vorne einen gekürzten Pinsel einstecken. Damit und etwas Harz das Gewebe über die Trennnaht andrücken und verstreichen. Mehrfach kontrollieren, dass das Gewebe nicht von der Oberschale gezogen wird, sondern in beiden Hälften sauber anliegt.

    Ist je nach Modell und Decksausschnitt etwas fummlig. Notfalls, gerade am Heckspannt die Ecken vorher einschneiden, damit sich das Gewebe auch anlegen lässt. Ohne Licht geht es nicht, deshalb die Taschenlampe. Dafür sieht man bei passend zugeschnittenem Gewebe später keine Trennung der Hälften und hat eine stabilere Trennnaht. Wenn es sauber gemacht wird, erkennt man später nicht wo das Gewebe endet, da es genau am Boden der Unterschale aufhört.

    Bisher hat das bei allen Wettbewerbsmodell ausgereicht. Bei einem SAW-Cat wären mir aber 2 Lagen zu wenig. Da würde ich ein Nahtband zusätzlich noch drunter legen.

  9. #9
    Avatar von Rohrpolizei
    Registriert seit
    21.01.2016
    Alter
    68
    Beiträge
    770

    AW: Reihenfolge Gewebelagen

    Hallo Jörg,
    viel Spaß bei einem CAT von 1,5m mit 5 Lagen Carbon 240g!!!
    Gruß Manfred
    MfG Manfred

    Schnell hat sich tot gefahren mit Langsam seinem Boot !

  10. #10

    Registriert seit
    23.07.2015
    Beiträge
    60

    AW: Reihenfolge Gewebelagen

    Hallo Manfred,

    ist schon klar was du meinst. Aber du legst doch später keine 5 Lagen Kohle 240gr als Nahtband drüber? Zwei Lagen und eine Lage dünnes Glas geht auch bei 240gr. Kohle. Ist nicht mehr Aufwand als nachträglich die Nahtbänder in den Rumpf zu fummeln. Zusätzlich spar ich mir das anrauen oder das Abreißgewebe und habe durch das noch leicht feuchte Gewebe eine gute Verbindung.
    Ich denke ehr, bei so vielen Lagen und 1,5 Meter Form die Zeit und Lust schnell weg ist beide Hälften in einem Ritt zu laminieren. Irgend wann hat man keinen Bock mehr bei so viel Fläche. Deshalb hat mir gerade beim Formenbau größerer Modelle der Flo oft geholfen. Viele Hände... schnelles Ende.

Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •